Tekst: Paul Torvik Nilsen
Foto: Trond Isaksen

Berg: Det er et interessant spørsmål i hvor stor grad man skal operere med nemnder som uttaler seg i viktige spørsmål, før saken kommer på politikernes bord. Det er de som har ansvaret, og det kunne jo tenkes at de blir bundet opp av et flertall i en eller annen nemnd eller kommisjon. Deres plikt er å behandle saker på fritt grunnlag, og skal man først gi råd til politikerne, så må de i det minste være faglig solide. Det synes jeg ikke de er når Bioteknologinemnda foreslår innstramninger i reglene for prenatal diagnostikk. Da er man for maternalistisk, vil jeg si.

Forskning: Hva legger du i det?

Berg: Man bestemmer for kvinnene, de får ikke lov til å få en undersøkelse som er godt innarbeidet. Første gang vi gjorde dette var for nøyaktig 30 år siden, i 1971. Man har ikke hatt noe stort omfang i Norge, i forhold til f.eks. i Danmark. Det har vært meget stramme regler hele tiden, og så kommer man og foreslår at det skal bli enda strammere. Det synes jeg ikke er et råd å gi politikerne.

Hviid Nielsen: Min oppfatning er at de to store norske lovene, om genteknologi fra 1993 og bioteknologi 1994, grunnleggende har vært et tilfredsstillende og fungerende rammeverk for å regulere utviklingen innenfor forskning på genmodifiserte organismer og medisin. Begge lover forener tre juridiske former eller reguleringsregimer. Formålsparagrafene rommer de særnorske – og omdiskuterte – «juridiske standarder», som krav til bærekraftig utvikling, samfunnsmessig nytte og ikke-diskriminering. Deretter følger ganske detaljerte bestemmelser om forskning på og frysning av befruktede egg, transport av genmodifiserte organismer etc. Den tredje form er så Bioteknologinemnda som en prosedyre for fortolkning, anbefaling og forhandling. Selv om nemnda har vært innflytelsesrik, så er den bare veiledende og anbefalende, rådgivende og innstillende, ikke besluttende. Ansvaret er i siste instans hos departementene og politikerne.

Berg: Bioteknologinemnda var viktig da den ble opprettet. Det var en tid med stor usikkerhet og stor uro omkring genetiske nyvinninger. Jeg tror at nemnda bidro mye til at det ble ro og trygghet omkring bioteknologi i Norge. Men det er 11 år siden, og situasjonen i dag er vesentlig forandret fra den tiden. Jeg satt selv i nemnda, og jeg syntes den arbeidet langsomt og ikke hadde den særlig stor effektivitet. Foranledningen til at jeg nå foreslår å nedlegge nemnda slik den er organisert i dag, var nettopp møtet tidligere i år, der nemnda foreslo å innskjerpe bestemmelsene om prenatal diagnostikk. På forhånd er Norge et av de strengeste land i verden hva angår dette. Jeg synes nok at nemnda har et lite hensiktsmessig grep om medisinske problemstillinger og konkrete medisinske saker. Nemnda skal jo både behandle medisinsk genetikk og genmodifiserte organismer. Jeg har pekt på et alternativ, at en kanskje kunne tenke på en todeling av nemnda, der én del ivaretar medisin og en annen det naturvitenskapelige området.

Hviid Nielsen: De fleste av begrensningene i bl.a. bruken av fostervannsdiagnostikk som Berg vender seg mot, kommer fra lovgivningen og ikke fra Bioteknologinemnda. Jeg er overbevist om at kombinasjonen av selvbestemmelsesrett og medisinsk sakkunnskap vil være en dårligere løsning enn Bioteknologinemnda. I dag er bioteknologien på vei fra laboratoriene og sykehusene til markedet. Slik jeg ser det, står vi dermed overfor tre store nye utfordringer, som de gamle lovene ikke tar tilstrekkelig høyde for. Det første er eiendomsretten til de genetiske ressursene. Den store farmasøytiske bedriften Hoffmann-LaRoche har som kjent utviklet et preparat av en sopp fra Hardangervidda. Jeg vet ikke hva fortjenesten er, men med alminnelig avkastning er den i størrelsesorden av det foreslåtte budsjettet på 300 millioner kroner årlig til Funksjonell genomforskning (FUGE).

Berg: Tenker du ikke på hvor mange liv som er reddet takket være den soppen?
Hviid Nielsen: Jo, men det er ingen grunn til at staten skal gi bort vårt genetiske arvesølv. Hvis vi har for dårlig råd til et FUGE-program i dag, så er det et tankekors at vi med en rimelig lisensordning faktisk kunne ha fått noe i den størrelsesordenen igjen.

Forskning: Kåre Berg, du mener at Norge er blant de strengeste i Europa på bioteknologi-området. Deler du ikke den engstelsen som kommer til uttrykk både i folkelige oppfatninger og blant politikere?

Berg: Nei, jeg gjør ikke det. Jeg tror at i alle fall medisinske genetikere er veldig bevisst det man gjør og ikke gjør. Vi er de som best av alle husker hva arvehygiene innebar i en periode, misbruk i Det tredje rike osv. Jeg tror vi har et bevissthetsnivå som kan likne det kjernefysikerne utviklet etter atombombene. Jeg tror det er solide etiske holdninger i de fleste miljøene.

Hviid Nielsen: Jeg tror det er en sammenheng mellom de store forventninger i forskermiljøene og befolkningens utbredte skepsis til bio- og genteknologi. Forskersamfunnet har lovet mer enn det har kunnet holde. Deler av forskersamfunnet har mer enn antydet løsningen på verdens matvaremangel, bruk av genterapi, og løsning av kreftgåten, alderdommens gåter osv. På den annen side viser gjentatte undersøkelser at den norske befolkning er blant de mest skeptiske i Europa. Og forventningene har faktisk vært fallende gjennom hele 90-tallet.

Berg: Det er jo en fantastisk overvurdering av genenes betydning. Det er klart at miljøet, det vi lærer på skole, hjemme og av erfaring betyr enormt mye. Men at det er en genetisk komponent i mange ting, det må vi vel bare enes om. Du kan jo avle hunder på temperament f.eks., så hvorfor skulle ikke menneskets temperament være genetisk influert. At det er biokjemi ute og går i temperament, det er jeg helt overbevist om.

Forskning: Når du vil legge ned nemnda ut fra at det ikke er noen grunn til å engste seg, så foregriper du vel utviklingen. Norge er ikke modent for det?

Berg: Jeg har jo ikke sagt at man skal slutte å passe på ting. Det er jo bare det at vi allerede har veletablerte systemer til å passe på leger i dette landet. Tilsynet kan meget vel ligge hos det vanlige medisinske tilsyn, fylkesleger og Helsetilsynet.

Hviid Nielsen: Den andre store utfordringen ved overgang til markedet er spørsmålet om patenter. Reproduserbarhet er vel det eneste av de tre klassiske kriterier for patent som uproblematisk lar seg anvende på bioteknologien. De to andre – at det dreier seg om en oppfinnelse av noe nytt, og at det skal finnes en såkalt oppfinnerhøyde, er begge tvetydige og problematiske. Forskermiljøene advarer nå oftere og oftere mot at både grunnforskningen og utviklingen av produkter vil bli hemmet av mange og små patenter.

Berg: Jeg har ikke spesielt mye kunnskap om patentlovgiving og den slags. Slik jeg forstår det, er patentering en mekanisme man har for å beskytte rettighetene til dem som gjør en viktig oppfinnelse. Vi er jo i den merkelige situasjon at vi alle kan være dypt betenkt fordi det er så mange patenter, mens det jo ikke finnes offentlige penger til å gjøre den type forskning som skal til. Hvis vi får færre gode medisiner som kan redde liv ved å stramme inn på patentområdet, så stiller jeg meg tvilende til det. Men jeg er ingen forkjemper for patenter i og for seg.

Hviid Nielsen: Jeg snakker ikke imot patentsystemet som sådan, men imot patenter innvilget på mindre og mindre gensekvenser med mindre og mindre funksjonsbeskrivelse. Det tror jeg vil være kontraproduktivt for både grunnforskning og utviklingsarbeid.

Berg: Det siste, kan det være helt riktig? Det er jo særlig i USA at denne patentvirksomheten har foregått, og der kom jo patentkontoret med en redegjørelse i januar i år for hvordan patentsøknader skal behandles når det gjelder DNA-sekvenser. Et hovedpoeng er at man må kunne gjøre rede for bruk av patentet. Dermed henger det ikke helt på greip at det skulle være slik at det tas patent på bitte små sekvenser, som det er mindre og mindre klar anvendelse for. Det er klart at for å få patent så skal man i alle fall kunne angi bruksmåter.

Hviid Nielsen: Den tredje store utfordring er, slik jeg vurderer det, grenseflaten til det private eller personlige. Retten til ikke å vite, til ikke å la seg genteste, står her overfor Kåre Bergs og mange andre legers ønske om å kunne informere nære slektninger, og forsikringsselskapenes ønske om å likestille genetisk informasjon på DNA-nivå med annen medisinsk informasjon, slik også flertallet i Røsæg-utvalget (NOU 2000:23) foreslår.

Berg: Det er jo ikke mitt syn. Jeg har skrevet mot dette siden 1982. Men hvordan begrunner du denne retten til ikke å vite?

Hviid Nielsen: Det er ut fra den alminnelige retten til selvbestemmelse, som har vært ganske grunnleggende i menneskerettigheter og medisinsk etikk helt siden Helsinkideklarasjonen.

Berg: Det er klart at hvis du er på en øde øy, og ingen er avhengig av deg, så er det helt fint å ha rett til ikke å vite. Men hvis du er i en situasjon hvor andre mennesker er avhengig av at du lever noen år, så synes jeg ikke det er en særlig imponerende rett.

Hviid Nielsen: I det store flertall av familier forteller man selv om det skjebnefelleskap som genetiske anlegg og arv er. Berg misbruker de få unntakene fra det som argument for å uthule et prinsipp. Den genetiske overtro, kortslutningen fra disposisjon til sykdom, på den ene siden og uvitenhet og misforståelser på den andre, er nok et større problem enn de få unntak Berg hefter seg ved. Jeg frykter at den praksis Berg ønsker seg utilsiktet vil skape mye uønsket og negativ angst.

Berg: Det jeg stiller opp mot en rett til ikke å vite, er en moralsk plikt til solidaritet. Hvis din egen familie trenger å få vite hva slags leveutsikter du har, så synes jeg den skal få vite det. Retten til uvitenhet er ikke helt solid etisk fundert i alle tilfeller, f.eks. i situasjoner der informasjonen kan redde liv eller hindre at kreft får blomstre videre og drepe et menneske, eller der hjerteinfarkt kommer massivt og tidlig og kan være dødelig. Det man gjør, er å forsøke å vurdere risiko opp mot behov og ønsket om å få gjort ting. Det har vært sagt at det bør stilles de samme strenge krav til genterapi som til vanlig medikamentell behandling. Men da spør jeg, i hvilke situasjoner skal den benyttes? Jeg mener det må gjelde «siste mulighet»-situasjoner, der det ikke finnes noen annen terapeutisk opsjon. I slike situasjoner skal man tillate en stor grad av autonomitet. En som ikke har noen andre sjanser, burde ha krav på eksperimentell behandling, hvis den finnes som en siste sjanse. I en situasjon uten andre håp ville jeg selv med glede ta del i en hvilken som helst plausibel eksperimentell terapi, og ville gitt blaffen i om terapien ikke var testet og utprøvd på tusenvis av mennesker før.

Hviid Nielsen: Jeg er enig i at det i slike sammensatte tilfeller sjelden finnes enkle og klare svar. Forskjellige hensyn strider mot hverandre, og forskjellige etikker tilsier forskjellige løsninger. I «Livets tre og kodenes kode» har vi beskrevet noen av disse konfliktene som et «statsliberalt dilemma». Men du bruker igjen sjeldne unntak for å begrunne en generell regel, og det er både unødvendig og uhensiktsmessig at en slik vurdering skal skje fra sak til sak. Men forutsatt bl.a. informert samtykke, er det ikke noe som i dag forhindrer tillatelse til eksperimentell utprøving av medikamenter som ikke er generelt godkjent, på alvorlig syke.

Berg: Det er klart at den molekylærbiologiske forskningen vil avdekke sykdomsmekanismer, og kunne fortelle hva som skjer på det molekylære plan når sykdom utvikler seg. Det er jo derfor farmasøytisk industri har begynt å interessere seg så sterkt for feltet. Riktignok er det ennå ikke funnet noen ny medisin på denne måten, men det kommer nok. En annen sak av stor viktighet er individrettet medisin, der det tas hensyn til genetiske forskjeller, slik at vi kan skreddersy medikamentell behandling, tilpasset individets genotype. Slik kan vi unngå bivirkninger og oppnå optimal effekt. Det kommer til å være en realitet om få år.

Forskning: Hvilke skrekkscenarier og positive visjoner ser dere for dere?

Berg: Skrekkscenariet for meg er at vi ikke foretar oss nok på dette området. Det verste som kan skje er at vi ikke blir en skikkelig frembringer av kunnskap. Vi har behov for å være med i denne viktige utviklingen, men vi har så lett for å bremse altfor sterkt opp.

Hviid Nielsen: På medisinens område kan vi vel håpe på at de store fremskritt i diagnoser nå også følges av bedre behandlingsmuligheter. Da vil retten til ikke å vite nok bli et mindre praktisk problem. Men her er forskningen på stamceller nok mer lovende enn genforskningen. Ser vi bort fra åpenbart og ulovlig misbruk som f.eks. menneskekloning, er mitt umiddelbare skremmebilde at altfor mye av det som nå gjennom flere tiår er utviklet og finansiert i offentlig regi, nå overlates til kortsiktig, privat finansiering og fortjeneste på marked og børs. Ressurser, patenter og adgangen til informasjon er alle eksempler på det. Både rettferdighet, langsiktighet og kontroll tilsier at staten forblir en tung aktør. Hvis vi ikke skal selge både det genetiske arvesølvet og den nye informasjonen det medfører, har vi like stort behov for et Statgen i dag, som vi hadde for et Statoil for tre årtier siden.

Berg: Det ville være en fin utvikling hvis det offentlige gikk tungt inn i forskning på dette. Men det er helt urealistisk, fordi det koster så enorme summer.

Forskning: Hvilke grenseoppganger må gås for at genforskningen ikke skal komme ut av kontroll. Skal vi klone mennesker?

Berg: Selvfølgelig skal vi ikke klone mennesker. Vi skal fokusere helt på sykdom. Jeg vil ikke godta forskning som har til hensikt å «forbedre» normale trekk hos mennesket. Men når det gjelder å motvirke sykdom, er jeg villig til å gå svært langt.