Og intervjuobjektene er ikke hvem som helst. Det er toppfigurene ved to av landets viktigste naturvitenskaplige og teknologiske institusjoner: Roar Arntzen, administrerende direktør ved SINTEF og Jan Trulsen, dekanus ved Det matematisk-naturvitenskapelige fakultet, Universitetet i Oslo. Begge frykter IT-Fornebu og enkeltes planer om å etablere private universiteter i Norge. – Med det lave lønnsnivået vi har på universitetene i dag, er det ingen kunst for næringslivet å konkurrere ut dagens universiteter. Men ingen spør om hva som skal til for å få fart på universitetsforskningen. Tvert imot blir vi møtt med en negativ holdning fra politisk hold, hevder de.

– Får vi basisen i orden, kan en gjerne begynne å bygge og satse strategisk på IT og marine ressurser og hva det nå enn måtte være, men vi må ikke ta penger fra forskningsområder som ikke har noe handlingsrom. Det er jo det som er så ille nå, for det er basisen som skal berge Norge i fremtiden, mener Arntzen. – OECD-gjennomsnittet for satsing på forskning ligger på over to prosent av bruttonasjonalproduktet. Vi må i alle fall opp dit først, så kan en gjerne satse både én og to prosent strategisk om en vil, mener de begge.

De er også enige om at universitetenes hovedrolle er å ta seg av den grunnleggende forskningen og den forskningsbaserte utdanningen, men at de gjerne kan bevege seg ganske langt i allmenn retning. – Og jeg har heller ikke lyst til å oppfatte instituttene som konkurrenter i denne sammenhengen. Instituttene og universitetene har et oppgavespekter som nærmer seg hverandre, men fra hver sin side. Uten instituttene har vi bare halve bildet. Uten universitetene har vi ikke noe av bildet, slår dekanus og professor i fysikk Trulsen fast.

Trulsen: Her skal det være en glidende skala, hvor universitetene i forskjellig grad går inn og driver først og fremst grunnforskning, deretter strategisk grunnforskning, anvendt forskning, og i noen grad kanskje også oppdragsforskning. For instituttene er situasjonen komplementær.

Roar Arntzen (Foto: Jon Solberg)

Arntzen: Ja, sånn som finansieringen av universitetene er i dag, må de skaffe seg alternative finansieringskilder. De bør for eksempel ha sponsorer. For det er bedre å bruke sponsorer enn å satse på brukerstyrt forskning. Oppdrags- forskningen mener jeg blir en annen dimensjon, egentlig, og universitetene bør ikke engasjere seg for mye i å utvikle proprietær kunnskap.

Forskning: Skillet går altså mellom åpen kunnskap og kjøpt, lukket kunnskap?

Arntzen: Ja, og oppdragsforskning er i min verden svært nær proprietær kunnskap. Det er det SINTEF i stor grad lever av, og jeg synes det ville være galt om universitetene skulle være henvist til det samme markedet. Det er min mening at vi må forlate begrepene oppdrag og ikke-oppdrag og heller snakke om proprietær og ikke-proprietær kunnskap.

Trulsen: Ja, jeg er enig i at graden av åpenhet markerer et skille mellom ulike typer forskning og rollefordelingen mellom universitetene og instituttene. Litt oppdrag tror jeg likevel kan virke stimulerende på grunnforskningen.

Arntzen: – Istedenfor å interessere seg for utdanningssystemet vårt og analysere hva som er problemet, er de samme politikerne fjetret av tanken om å bygge opp et privat universitet – noe som vil skape problemer for de universitetene vi har.

Arntzen: Men den bør være sektoravhengig. Skal en ligge langt fremme innen farmasi, kan det for eksempel vær nødvendig å gjøre resultatene proprietære, mens på andre områder ikke.

Forskning: Dette bringer inn spørsmålet om hvem som skal definere hva som skal forskes på. Universitetene har ofte blitt beskyldt for å drive "kunst for kunstens skyld", mens institusjoner som SINTEF er blitt sett på som "nyttigere" samfunnsøkonomisk. Hva er deres synspunkt?

Arntzen: Den mest gagnlige virksomheten til universiteter og institutter er utdanning og utvikling av unge mennesker. I dag får en ofte samfunnsgagnet definert av mediene, der gjerne en enkeltstående bedriftsetablering eller produktutvikling blir trukket fram. Dette er helt åpenbart bra, men gir kanskje et litt for kjapt bilde av hva som er viktig. Den forskningsbaserte utdanningen som universitetene er satt til, er nok helt klart det mest samfunnsgagnlige på sikt.

Trulsen: Det handler om forskjellige tidsskalaer. Mens instituttene har en kort tidsskala for mål på gagnlighet, så opererer universitetene med en langsiktig en. Vi skal utdanne vår ungdom til et livsløp med 30 års horisont. I tillegg kommer den grunnleggende kunnskapen som blir ervervet gjennom forskningen ved universitetene, og som kommer til anvendelse på en lengre tidsskala enn forskningen ved instituttene.

Forskning: Du tenker på fremtidig praktiske anvendelser av kunnskap basert på dagens grunnforskning?

Trulsen: Grunnforskningens dilemma er at mulige anvendelser ofte er ukjent mens den utføres, men den kan være helt fundamental om noen år. Litteraturen vrimler av eksempler på dette. Det engelske vitenskapsakademiet så jo ikke betydningen av oppdagelsen av elektrisitet. De mente at det overhodet ikke fantes noen praktisk nytte av oppdagelsen av induksjonsloven. I dag kan vi knapt gjøre noe som helst uten anvendelser av denne loven.

Arntzen: Ja, for ikke å glemme at transistorer ble sett på som en kuriositet.

Roar Arntzen og Jan Trulsen (Foto: Jon Solberg)

Forskning: Betyr det at en bør åpne for fri flyt av grunn- forsknings-
midler uten tanke på hvem, hvor og hvorfor? En må vel kunne satse strategisk på enkeltområder?

Trulsen: Personlig ser jeg ikke at strategisk grunnforskning nødvendigvis skal bety noen reduksjon av kvalitet. Det avhenger av hvordan problemstillingen er. Målet for strategien må likevel være vid nok, slik at en har spillerom til å snu seg etter hvert som forskningen går fremover. Det er vel et av de mest typiske trekkene ved grunnforskningen, at en starter i én retning, men ser at det går stikkveier til høyre og venstre som det kanskje er mer fruktbart å følge enn å gå idet opprinnelige tenkte spor.

Arntzen: Jeg tror ikke vi har noen gode eksempler på at styring av grunnforskning har vært positiv eller gitt gode resultater. En skal på en måte styre mot noe en ikke kjenner utgangen av. Selv for ihuga reguleringsingeniører bør dette være ganske komplisert.

Forskning: Hva med tanken om å konsentrere forskningsressursene rundt noen få sektorer for å løfte Norge ut av oljeavhengigheten, og mot en mer kunnskapsintensiv industri?

Arntzen: Norge ligger i dag langt nede blant OECD-landene når det gjelder satsing på forskning. Hvis vi med utgangspunkt i det vi nå bruker, skal begynne å konsentrere innsatsen vår, legger vi i realiteten vekk en lang rekke områder. Tidligere har jeg vært veldig opptatt av at vi må samle ressursene. Nå vet jeg i alle fall at vi i det minste må opp på det samme nivået som de landene vi konkurrerer med kunnskapsmessig, før vi kan begynne å snakke om satsinger. Vi må først ha en grunnmur, så kan vi spesialisere. Jeg er redd for at det tankegodset som jeg ser i departementene og til en viss grad i Forskningsrådet, som er basert på at en bør begynne å prioritere veldig sterkt innenfor de beskjedne rammene vi har i dag, er livsfarlige.

Forskning: Hvordan samsvarer dette med måten dere tenker strategi ved SINTEF?

Arntzen: Vår strategiske tenkning er enkel. Vi, og mange med oss, ser at Norge står overfor utfordrende problemstillinger når vi skal erstatte inntektsstrømmen fra oljevirksomheten og i tillegg finansiere den eldrebølgen som kommer. Beregninger viser at vi må øke den landbaserte verdiskapingen med ca. 300 milliarder over de neste 20 årene. Dette representerer en dobling fra dagens nivå. Et enormt løft.

Forskning: Hvordan?

Arntzen: Mange mener at vi ved å satse på IT skal kunne dekke dette behovet. Vi vet at i en god IT-bedrift er verdiskapingen rundt én million kroner per årsverk. Da er det lett å regne ut at vi må skape en vekst på 300 000 sysselsatte innen denne næringen for å dekke vårt behov for verdiskaping. En tredel av disse må sannsynligvis ha høyere utdanning. Innen det tidsrommet vi har til rådighet er dette en umulighet. Klarer vi en femtedel er vi svært dyktige og heldige. Vi er nødt til å utvikle næringer på flere områder. SINTEFs strategi følger nettopp dette. Vi er opptatt av å ha en breddekompetanse av generiske fag, og så satse spesielt på enkelte områder. Dette passer ikke til dagens bevilgningsstruktur, men vi tror det kommer til å gjøre det i fremtiden.

Forskning: Så universitetenes og instituttenes problemer er med andre ord samsvarende?

Jan Trulsen (Foto: Jon Solberg)

Trulsen: Jeg tror at SINTEFs syn og universitetenes syn i dette med betydningen av å ha en grunnkompetanse som landet skal leve av i fremtiden, er sammenfallende. Det er riktig at vi må ha en bredde, men vi er i dag bundet av så dårlige økonomiske rammer at vi har problemer med å opprettholde bredden selv ved Universitetet i Oslo.

Forskning: Så bredde og bedre økonomi er stikkordene?

Trulsen: Forskningens situasjon kan sammenliknes med et akvarium. Akvariets glassbeholder tilsvarer universitetenes bygninger og laboratorier. Gullfiskene er forskerne. Vi har det mest omfattende ansettelsessystem for å velge ut de beste forskerkandidatene. Så skal vi slå på vann – driftsmidler – som gjør at fiskene kan svømme rundt og oppdage verden. Situasjonen er i dag at opp mot 80 prosent eller mer av våre budsjetter må gå til lønn og dekning av drift og vedlikehold av bygninger. Den jobben som våre forskere skal levere, er da innenfor en liten prosent av noe som i utgangspunktet er lite sammenliknet med våre naboland og konkurrenter. En har gravd en grop i sanden i akvariet som gullfisken ligger nede i – slår på akkurat nok vann til å dekke ryggfinnen, men ikke nok til at fisken kan svømme ut av gropen. Den får ikke lov til å se verden. Dette beskriver situasjonen ved universitetene i dag – selv beskjedne prosentvise økninger ville ført til at fisken kunne svømme ut av gropen og bidra til å oppdage verden.

Forskning: Er det reelt å bruke ordet krise om situasjonen? I så fall hvilken kriseforståelse har en da?

Arntzen: Det jeg har observert på nært hold i snart 30 år, er at situasjonen er blitt verre. Mest de siste årene. Det som er det betenkelige med situasjonen er at universitetene skal fornye et betydelig antall vitenskapelig ansatte i løpet av relativt kort tid. Vi er helt avhengige av at universitetene kan velge blant de beste. Med tanke på den gropen i akvariet til Trulsen, kan en stille spørsmål ved om vi klarer å rekruttere de beste. Det triste er at dette er effekter som, hvis vi ikke lykkes med rekrutteringen, ikke er synlige før om 10–15 år. Og da snakker vi om kandidater som skal ha en levetid i samfunnet på i hvert fall 30 år.

Trulsen: – Jeg har ingenting imot idealisme, men en kan ikke bygge rekrutteringspolitikken til forskningen på tilfeldigheter og håp om at de flinkeste skal velge yrke ut fra idealistiske motiver.

Trulsen: Jeg kan belegge dette med et eksempel: Anseelsen til profesjoner har betydning for hva folk velger å gjøre i livet. Vi ser veldig klare tegn til at det ikke lenger er så høy status for nyutdannede kandidater å satse på en akademisk karriere. Mange av våre beste studenter er ikke en gang interessert i å søke. Innen visse områder er det problemer med å fylle stillingene. Lønnsnivået til forskerne er blitt så lavt at mange velger det ut fra ren idealisme. Jeg har ingenting imot idealisme, men en kan ikke bygge rekrutteringspolitikken til forskningen på tilfeldigheter og håp om at de flinkeste skal velge yrke ut fra idealistiske motiv. Når vi ikke har personer som holder god internasjonal standard til å fylle forskerstillingene våre med, så svikter alt det andre også på sikt. Slik er det bare.

Arntzen: Og den responsen jeg ser fra politisk hold, gjør meg enda mer betenkt. Jeg har et klart inntrykk av at universitetene av en del politikere ses på med relativt negative øyne. Istedenfor å interessere seg for utdanningssystemet vårt, og analysere hva som er problemet, er de samme politikerne fjetret av tanken om å bygge opp et privat universitet – noe som vil skape problemer for de universitetene vi har. Dagens universitetslov gjør det nær umulig for våre offentlige universiteter å konkurrere om blant annet lærere med et privat universitet. Nei, en skikkelig satsing på de universitetene vi har og et akseptabelt lønnsnivå for forskerne, er det som må til.

Forskning: Den nasjonale industrien blir stadig mer internasjonal, med stadig færre nasjonale eiere. Hva er eller vil være Norges konkurransefortrinn for å trekke til seg internasjonale oppdragsgivere til forskningen og ikke minst for å sikre et teknologisk oppegående næringsliv?

Arntzen: Vi har famlet mye rundt temaet internasjonalisering i SINTEF. Vi kunne tenkt som hvilken som helst bedrift, og sagt at nå ønsker vi å bli en internasjonal oppdragsforskningsinstitusjon, med utenlandske datterselskaper og hva det nå enn måtte være. Noen av de store i Europa har gjort dette. I SINTEF har vi landet på at vår viktigste oppgave er å understøtte verdiskapingen som skjer og skal skje i Norge. Vi mottar direkte og indirekte store ressurser fra det norske samfunn. Disse ressursene mottar vi ikke for at SINTEF skal lykkes på den internasjonale arenaen, men fordi det forventes at vi skal skape noe i Norge. Derfor har vi droppet planene om å bli en stor internasjonal oppdragsforskningsaktør. Hjemmesittere kan vi imidlertid ikke bli. Når norske bedrifter får utenlandske eiere, må vi evne å selge forskningen til disse. Vi må sikre at verdiskapingsprosessen forblir i Norge også på lang sikt. Dessuten tror jeg at EU-forskning og internasjonalt forskningssamarbeid bare vil bli viktigere i fremtiden.

Trulsen: Universitetene er i utgangspunktet ekstremt internasjonale. All vår forskning måles mot det som skjer globalt. Vår kvalitetsmekanisme baserer seg på at forskningen er åpen, og at den sammenliknes med det beste som finnes av liknende forskning ellers i verden. Det er kvalitet og synlighet av forskningsmiljøet som er avgjørende i kampen om internasjonale forskningsoppdrag. Og her har utstyrs- og driftssituasjonen ved våre universiteter en viss betydning! Vi står dessuten overfor store utfordringer innen etter- og videreutdanning og fjernundervisning. Tidligere har institusjonene vært i en tilnærmet monopolsituasjon når det gjelder undervisning. Denne er nå i ferd med å løses opp. Universiteter med det beste fagpersonell og de beste rammevilkår kan bli dominerende også her.